Интервью Дипака Чопра с Робертом Ланца, часть 2



Первая часть интервью здесь.

Дипак Чопра: Мы беседовали о некоторых исследованиях доктора Роберта Ланца, но сейчас мы продолжаем нашу беседу на тему биоцентризма. По сути вы говорите, что наш мозг, который заключен в костях черепа, не имеет опыта так называемого внешнего мира. Клетки головного мозга реагируют на такие вещи, как рН (мера активности ионов водорода), электролиты, температуру нашего тела, гормоны и так далее, и в конечном итоге все это преобразуется в ионные переходы в мембранах нервных клеток и как-то загадочно дает нам опыт цвета, и звука, и формы, и структуры, и запаха, не в нейронах, но в нашем сознании. Но действительно непонятно, каким образом информация, которая обрабатывается внутренними состояниями мозга, переводится в звук, изображение, вкус и запах, которые дают нам опыт внешнего мира. Верно ли я обобщаю?

Роберт Ланца: Да, я думаю, все дело в том, что пространство и время являются инструментами ума, которые позволяют собирать вещи вместе. Поэтому, когда вы говорите об объектах, которые вы видите, и к их числу безусловно относятся мозг и нейроны, вы уже имеете дело с реконструкцией, осуществляемой вашим умом. Так что все, что вы испытываете в пространстве и времени, это просто ваш способ понять, как все вещи собираются вместе. Итак, еще раз, даже когда вы говорите о нейронах или клетках мозга, вы уже говорите о внешнем пространственно-временном мире.

ДЧ: Это верно.

Ланца беседует в Дзен-центре

РЛ: Таким образом, все на пути от Большого взрыва до краев Вселенной - все это просто экстраполяция пространственно-временной логики сознания. Это как если бы вы говорили, что я стою здесь, в комнате, на этом континенте, на этой земле, которая вращается вокруг Солнца. Если продолжать экстраполяцию этой логики до предела, вы в конечном итоге охватите изученную вселенную. Это очень похоже на глобус Земли. Вы можете сидеть здесь, смотреть на этот глобус и говорить, что вот все возможные места, которые вы могли бы посетить, но это не означает, что вы могли бы на самом деле туда попасть, это просто означает, что глобус это экстраполяция Земли до целого.

ДЧ: Вот, давайте немного углубимся здесь для наших слушателей, потому что, верите вы или нет, но у нас были беседы, подобные этой, и раньше, но они никогда не проходили с такой ясностью, с какой это преподносите вы, и наши слушатели немного запутаны. Давайте немного углубимся. Сегодня мы знаем из математики и из квантовой механики, что, когда мы идем немного глубже в субатомный мир, то электроны, например, оказываются на самом деле вероятностными облаками, которые расположены вокруг ядра, которое также является вероятностным облаком. И хотя это трудно осмыслить, но это вероятностное облако определяет статистическую вероятность пространственно-временного события. Мы называем их субатомными частицами, и про них вы сказали раньше: "Пока мы не ищем ее, ее нет. Она существует только как потенциал". Я прав?

РЛ: Вы абсолютно правы. На самом деле, в прошлом происходили дебаты среди физиков о том, являются ли эти волны вероятности вещественными. Но в итоге оказалось, что это статистические предсказания. Так, например, я уверен, что все слушатели знакомы с известным экспериментом с двумя щелями. Если вы посмотрите на электрон, проходящий через две щели, то, когда вы смотрите, он ведет себя как частица и проходит через одну щель или через другую. Если же вы не смотрите на него, он действует как волна вероятности и может пройти через обе щели одновременно. Причина, по которой это так, заключается в том, что, когда нечто не наблюдается, оно нереально. Вы не проложили сознанием дорожку, где ему нужно появиться. Оно может быть выражено статистически, как определенная вероятность, но оно не реально, пока оно не наблюдается.

ДЧ: Вы знаете, есть одна вещь, которую я иногда проделываю с моей аудиторией, и вот впервые это становится мне еще яснее в процессе разговора с вами. Однако, здесь я, возможно, чересчур забегаю вперед, потому что то, что я собираюсь сказать, противоречит всему, что говорят неврологи. Итак, я обращаюсь к человеку с простым вопросом, как, например, что у него было на ужин вчера вечером, и он может сказать, что ел спагетти и фрикадельки. Тогда я говорю - где была эта информация, прежде чем я задал вопрос? И он, конечно, говорит - это было в моих нейронах. Я говорю - слушайте, вы видите образ спагетти и фрикаделек, и видите, с кем вы были вчера вечером, когда у вас был этот ужин в чудесном ресторане в Манхэттене, и он, конечно, тогда воспроизводит переживание полностью. Я говорю - где эта информация, и он говорит, что это было в его нейронах. Я говорю - хорошо, если я проникну в ваши нейроны, вы думаете, я найду изображения спагетти и фрикаделек, или в этих сетях синапсов закодированы спагетти и фрикадельки? Я медленно подвожу его к моменту, когда я говорю, что эта информация, эта память существует как потенциальная память в его сознании, а когда он проявляет намерение, этим он как бы выполняет измерение. Фотон испускается в его нейронах, и это дает ему ощущение, что он вновь воспроизводит это переживание, а затем я вдруг говорю - давайте перейдем оттуда и вернемся в ваш дом, когда вы были подростком или ребенком. Видите ли вы это теперь? И он сразу же видит другую сцену, и это происходит почти как квантовый скачок. Вы знаете, локализация другого пространственно-временного события в мозгу через намерение - это почти как настоящий "я", существующий как поле возможностей для потенциальных пространственно-временных событий, которые локализуются, конечно, как переживания через мой мозг, но этот настоящий "я" не в мозгу, нет, он трансцендентен. Это поле возможностей, оно разрастается в условиях неопределенности, и у него есть эффект наблюдателя, когда оно локализуется в пространственно-временные события. Это происходит как квантовые скачки воображения. Вы знаете, я могу перейти от обеда прошлой ночи в детство в одно мгновение, минуя весь промежуток. Это сознание, кажется, и есть то единое поле, которое ищут ученые. Вам это близко, вы согласны или не согласны с этим?


РЛ: Нет, нет, абсолютно. Вы абсолютно правы. Я думаю, что это очень необычная концепция, чтобы людям было легко ее понять и разобраться, но позвольте мне добавить к ней немного дополнительных деталей. Были проделаны абсолютно реальные эксперименты. Был проведен эксперимент, опубликованный в одном из самых престижных в мире журналов, "Наука", в прошлом году в феврале. Вот что по сути в нем было сделано: частица помещалась в аппарат, она перемещалась и должна была сделать определенный выбор на своем пути, а затем в конце пути были предприняты некоторые действия в настоящем времени, которые изменяли то, что частица выбирала в прошлом, то есть действия в настоящем времени - в той самой вселенной, где живем мы с вами - на самом деле изменили событие, которое произошло в прошлом, задним числом. И это не только мы с вами так думаем, даже Стивен Хокинг, если у меня правильная информация, теперь пересмотрел свои взгляды, и, кажется, в одном из номеров журнала "Discover" сказал, что настоящее на самом деле влияет на прошлое.

ДЧ: Да.

РЛ: Так что, я думаю, мы с вами набираем обороты.

ДЧ: Я знаю. Я читал, что Стивен Хокинг сказал, что Бог не только играет в кости со Вселенной, но он часто бросает кости туда, где вы их не найдете.

РЛ: (смеется)

ДЧ: (смеется) Предельный принцип неопределенности.

РЛ: Точно. И это еще одна деталь - предельный принцип неопределенности, как вы знаете из знаменитого принципа неопределенности Гейзенберга, если существует на самом деле мир снаружи со скачущими в нем частицами, то мы должны быть в состоянии измерить все их свойства. Но мы не можем, например, если мы попытаемся измерить у частицы точное местоположение и ее импульс, то они не могут быть известны в одно и то же время. Это как мужчина и женщина в часах с кукушкой. Когда один прячется, другая появляется. Эта неопределенность встроена в саму ткань Вселенной, и никто не имеет ни малейшего понятия, почему, и единственный способ сделать это осмысленным - это принять тот факт, что Вселенная является биоцентрической, и сознание является ее фундаментом.

ДЧ: Да. Вы знаете, я перечитывал в вашей книге, как вы приводите аналогию. Стрела летит в воздухе, и кто-то делает фотоснимок, и теперь вы знаете ее местоположение, но вы понятия не имеете, куда она летит, и буддисты говорят об этом же, что объекты в пространстве и их непостоянство во времени это то же самое явление. Если я пойду к океану прямо сейчас и сфотографирую закат и летящую чайку, приду и покажу вам фото, и вы скажете - давайте пойдем посмотрим, то там не будет ничего, чтобы смотреть, потому что то, что я сфотографировал, было измерением, которое создало пространственно-временное событие чего-то, что изменяется, чего-то невыразимого, что в некотором смысле трансцендентно и постоянно течет, как поток пространственно-временных событий, и каждое пространственно-временное событие, будь то субъективное или объективное переживание, это на самом деле измерение сознания в сознании.

РЛ: Совершенно верно. Все, что мы воспринимаем, активно реконструируется в нашей голове. Так что время, например, это просто сумма этих кадров, которые происходят в наших умах. Это не значит, что снаружи существует невидимая матрица, называемая временем. Это просто наш способ понимания вещей.

ДЧ: Расскажите нам, что побудило вас написать эту книгу, "Биоцентризм"? Как давно вы об этом думаете?

РЛ: Ну, еще будучи ребенком, я знал, что что-то не так со статическим взглядом на мир как на бильярдный шар, и когда я изучал высшую физику в Пенсильванском университете, полученные там представления привели только к новому уровню абсурда, и тогда я попытался собрать все это воедино. Я имею в виду, что почти столетие наука не в состоянии примирить основы теории относительности и квантовую теорию. Так что, повторюсь, несмотря на огромные усилия всех величайших умов, не было найдено никакого решения. Поэтому ясно, что проблема в фундаменте. Я думаю, что ответ, конечно, заключается в том, что пространство и время не являются такими жесткими внешними объектами. Ученые рассматривали природу с одной стороны (физика) без учета другой стороны (сознательная жизнь). Ни одна из этих сторон не существует без другой. Они не могут быть отделены друг от друга, иначе не будет никакой реальности. Я думаю, что наука, физика, только начинает к этому подходить в результате всех этих экспериментов. Эти эксперименты были проведены сотни и сотни раз в самых разных формах, так что ни один физик в действительности не ставит под сомнение их итоговые выводы. Я думаю, что эти эксперименты очень ясно говорят нам, что сознание не имеет границ и является конечной реальностью.

ДЧ: И все же есть еще блестящие ученые в области как физики, так и неврологии, которые настолько погружены в научный редукционизм, что они с этим не согласны. Они говорят, что рано или поздно мы обнаружим, что сознание - это побочный продукт мозга. Это секреция мозга, так же, как соляная кислота - секреция желудка, или желчь - секреция желчного пузыря. А сколько из ваших коллег, я имею в виду, что вы столь уважаемый ученый благодаря вашей работе со стволовыми клетками - сколько из ваших коллег воспринимают то, что вы говорите?

РЛ: Ну, это проблема. Ученые обучены рассуждать в рамках существующей парадигмы, и на протяжении всей истории, когда появляется новая парадигма, любой из ее выводов не имеет в рамках старой никакого смысла. Эти выводы представляют собой абсурд за пределами новой парадигмы. Так что некоторые из коллег полностью понимают, как все это увязать, но для системы в целом это бессмысленно. И вот вы, очевидно, уделили этому достаточно много внимания и выяснили основные принципы, так что я думаю, что вы наверняка знаете, определенно знаете, что реакция физиков здесь подобна реакции священников на исследования стволовых клеток. Нельзя сказать группе ученых, что вся их жизнь была шуткой, чтобы они не принялись защищаться. (смеется)

ДЧ: (смеется) Но, хм, есть ученые, которые согласны с вашей точкой зрения, потому что я знаю многих из них.

РЛ: Да, даже великий физик Стивен Вайнберг сказал, что сознание не может быть объяснено законами физики, он один из признанных величайших физиков. Определенно, что и Джон Уилер согласен с этой точкой зрения, и многие другие тоже.

ДЧ: Я бы добавил, что и Роджер Пенроуз с ней согласен.

Роберт Ланца и Дипак Чопра интервьюРЛ: Безусловно, но я думаю, что для смены парадигмы требуется время. Я думаю, и здесь я снимаю перед вами шляпу, что вы правильно начали движение, и именно так оно и должно начинаться. Можно предположить, что в конечном итоге это сработает, и люди поймут, что нельзя дальше держать результаты этих экспериментов под сукном. Что они должны начать сейчас делать то, что призвана делать наука - пытаться понять все с помощью единой теории, которая не противоречит сама себе, как существующая парадигма.

ДЧ: Я бы хотел напомнить нашим слушателям о нескольких вещах. Если вам нравится эта передача, то расскажите о ней своим друзьям. Эта передача также доступна на iPhone, так что если у вас есть приложение для iPhone, вы можете с его помощью слушать эту передачу. Мой друг, который только что вернулся из Женевы, слушал ее на своем iPhone во время прогулки в Альпах, и вы можете делать то же самое. Вы также можете зайти на сайт intent.com и послушать архивы. Программа повторяется в течение всей субботы до утра воскресенья. У вас есть множество возможностей, чтобы ее слушать, и в ней излагаются некоторые очень сложные концепции. Вы можете захотеть вернуться еще раз к этому разговору. (Эта информация о программе и ее архивах уже устарела.) Доктор Ланца, если бы я организовал видеосъемку разговора, который мы могли бы посвятить этой же теме и вашей книге "Биоцентризм" где-нибудь в Нью-Йорке, а затем выложил ее на YouTube и предложил нескольким крупным сетям, вы бы согласились, сэр?

РЛ: Безусловно, я почел бы это за честь.

ДЧ: Я думаю, этот разговор должен быть услышан многими людьми. Мы по-прежнему чересчур придерживаемся старой парадигмы редукционистской, материалистической науки. И вы знаете, ваша работа и работа многих других людей постепенно начинает, я бы сказал, ниспровергать предрассудки материализма, который держит нас в рамках очень устаревшего мировоззрения. И это несмотря на удивительные вещи, которые вы можете делать с помощью стволовых клеток и не только их, потому что на самом деле стволовые клетки являются плюрипотентными клетками, и это напоминает мне, знаете, что это как будто сознание в клетке, которое говорит - скажите, куда мне идти.

РЛ: (смеется) Это очень забавно, вы знаете, когда мы выращиваем эмбриональные стволовые клетки или плюрипотентные клетки в чашке Петри, первое, что они пытаются сделать, это сформировать нейроны и образовать глаз. Я уверен, что это совпадение, но интересно, что органы восприятия являются первой и почти стандартной функцией этих клеток.

ДЧ: Что ж, было замечательно побеседовать с вами, сэр, и я надеюсь, что мы можем организовать когда-нибудь видеосъемку. Возможно, для Public Broadcasting Service или любой другой системы вещания, к которой у нас есть доступ, и я свяжусь с вами.

РЛ: Отлично. Мне это будет очень приятно.

ДЧ: Моим специальным гостем был доктор Роберт Ланца, который считается одним из ведущих ученых в мире. Он в настоящее время главный научный сотрудник компании Advanced Cell Technology и адъюнкт-профессор в школе медицины университета Wake Forest. Его книга "Биоцентризм" и то, что доктор Ланца по сути говорит, это то, что физический мир существует в нашем сознании, что наши тела существуют в нашем сознании, что пространство-время существует в нашем сознании. Что даже когда мы думаем о мозге, он существует в нашем сознании. Что это сознание трансцендентно. Оно не имеет ни начала во времени, ни конца во времени, ни границ в пространстве. Это наша предельная идентичность. Вся вселенная возникает и затихает в этом сознании. Мир - это наша проекция, и когда мы взаимодействуем с нашим собственным "я", мы проецируем, и эта проекция проявляется как наши отношения, как наша ситуация, как обстоятельства нашей жизни, как Нью-Йорк и как вся вселенная. Это то, чему восточные традиции мудрости учили на протяжении десятилетий, и не только десятилетий, но и веков. Говоря, что вся цель нашей жизни заключается в расширении нашего сознания, пока мы не ощутим себя как бесконечное бытие, и в этом опыте заключено наше просветление, потому что мы преодолеваем страх смерти. Что все наши страхи происходят из ограниченной точки зрения, согласно которой мы отождествляем себя с нашими физическими телами, которые являются нашей проекцией, или даже с нашим умом, который является нашей проекцией. Или даже с нашими мыслями, которые являются проекцией, нашими отношениями, которые являются проекцией. Это все элементы декораций. Вы не декорации, вы зритель, в котором декорации приходят и уходят.

15.08.2009, источник.

Опубликовано: 10.04.2015 в разделе Наука и мистика