Интервью Дипака Чопра с Робертом Ланца, часть 1



Недавно опубликованный перевод статьи Роберта Пола Ланца "Смерть - это иллюзия?" вызвал широкий интерес. Чтобы лучше познакомиться с работой и взглядами Роберта, предлагаем вам интервью с ним, взятое Дипаком Чопра для "Радио Сириус".

Дипак Чопра: Мой специальный гость сегодня - доктор Роберт Ланца и его экстраординарный ум. Я только что закончил читать книгу "Биоцентризм" и сказал себе: "Ага, наконец-то есть кто-то, с кем я полностью согласен". Эта книга есть в книжных магазинах и в онлайн-магазинах. Я держу ее в своем Kindle (электронной книге), потому что я снова и снова ее перечитываю. Позвольте мне рассказать вам, кто такой доктор Ланца, если вы еще не слышали о нем, хотя должны были слышать. Доктор Ланца считается одним из ведущих ученых в мире, он в настоящее время главный научный сотрудник компании Advanced Cell Technology и адъюнкт-профессор в школе медицины университета Wake Forest. Он имеет сотни публикаций и изобретений и более 20 научных книг. Среди них книга "Принципы тканевой инженерии", которая считается справочной в этой области. Я мог бы долго перечислять его заслуги. Вы можете просто зайти в Википедию и ознакомиться. Доктор Роберт Ланца. Знаете, в число тех немногих вещей, которые действительно экстраординарны, входит то, что доктор Ланца клонировал первый в мире эмбрион с целью получения эмбриональных стволовых клеток. В 2001 году он был также первым, кто клонировал исчезающий вид животных (гаура), и в 2003 году он клонировал находящегося под угрозой исчезновения дикого быка (бантенга) из замороженных клеток кожи животного, которое умерло в зоопарке Сан-Диего почти на четверть столетия раньше. Это значит просто взять клетки, эту информацию о животном, которое более не существует, и воссоздать, буквально возродить исчезающий вид. Доктор Ланца и его коллеги были также первыми, кто продемонстрировал, что трансплантация ядер может быть использована для обращения вспять процесса старения и генерации иммунно-совместимых тканей, включая первый орган, выращенный из клонированных клеток. Недавно он создал вместе с другими коллегами так называемые индуцированные плюрипотентные клетки. Плюрипотентными являются клетки, которые заключают в себе все возможности. Они не запрограммированы на определенную функцию, как и стволовые клетки, но человеческие плюрипотентные клети созданы доктором Ланца из клеток кожи, причем, чего не делалось раньше, прямым введением белков, что устраняет риски, связанные с генетической манипуляцией. Но сегодня мы будем говорить с ним в основном о его книге, и лишь немного затронем остальной его вклад в мир науки. И он будет в нашем распоряжении целый час, что является для нас большой честью. Доктор Ланца, вы на связи, сэр?

Роберт Ланца: Да, спасибо, мне очень приятно к вам присоединиться.

Роберт Ланца

ДЧ: Нет, это вам спасибо, что присоединились, где вы сейчас? В Бостоне?

РЛ: Недалеко от Бостона, в городе под названием Уистер.

ДЧ: ОК, вы знаете, я жил в Бостоне 23 года, первой моей стажировкой после интернатуры была клиника Лейхи, затем медицинский центр Диаконисы и центр здравоохранения при департаменте по делам ветеранов, как и у вас... Я изучал эндокринологию и позднее нейро-эндокринологию, мои дети выросли там, вот почему мне эти места так хорошо знакомы. Я скучаю по Бостону.

РЛ: Это очень красивый город.

ДЧ: Да. Итак, доктор Ланца, есть многое, о чем хотелось бы с вами поговорить, и скоро мы перейдем к разговору о вашей книге, но я думаю, что поскольку вы находитесь на переднем крае исследований стволовых клеток, а многие слушатели не до конца понимают значение стволовых клеток как плюрипотентных клеток, которые можно в буквальном смысле уговорить стать чем угодно, было бы приятно услышать вашу точку зрения по этому вопросу.

РЛ: Да. Это очень интересная область, и мы будем подавать заявку на клинические испытания в FDA (управление по контролю качества продуктов и медикаментов) в ближайшие несколько месяцев, чтобы использовать такие клетки для предотвращения слепоты. Мы также провели исследование, которое было опубликовано, где мы показываем, что эти клетки - фактически те же самые человеческие клетки, которые можно использовать для пациентов, и когда они используются на животных, смертность после инфаркта на самом деле уменьшается вдвое. Мы реально могли бы восстанавливать приток крови к конечности, которую в противном случае пришлось ампутировать, до нормального уровня за месяц. Так что мы надеемся, что когда-нибудь в ближайшем будущем, вместо того, чтобы ампутировать ногу или ступню, мы сможем просто сделать инъекцию клеток и восстановить кровоток. Мы также с нуля в лабораторных условиях получили пробирки, полные красных кровяных клеток. Таким образом, есть много интересных вещей на повестке дня.


ДЧ: Теперь мое воображение говорит, поправьте меня, если я ошибаюсь, потому что я не специалист в этой области, я был далек от академической медицины некоторое время, но мое воображение говорит, что поскольку технологии, включая биотехнологии, развиваются в геометрической прогрессии, практически удваиваясь меньше, чем за восемнадцать месяцев, это буквально означает, что через десять лет уровень технологий, включая биотехнологии, может быть в миллион раз выше, чем сегодня. И мое воображение говорит, что придет день, когда вы сможете взять, скажем, клетки из вашей собственной кожи, и затем, знаете, получить стволовые клетки, как вы уже делаете, и ввести их, чтобы заменить любой поврежденный орган в организме. Это все относится к сфере воображения?

РЛ: Безусловно. Ах. Это безусловно из сферы реального в течение жизни большинства слушателей этой программы. На самом деле, когда вы объединяете технологию стволовых клеток с технологией, известной как тканевая инженерия, вы можете фактически вырастить целые органы, так что, как в приведенном вами примере, если когда-нибудь в будущем вы попадете в автомобильную аварию и потеряете почку, мы сможем просто взять несколько клеток кожи и вырастить новую почку. В действительности, это уже делалось. Мы провели определенную работу с группой Тони Аталла в университете Wake Forest, где он фактически вырастил целые мочевые пузыри из нескольких клеток, и они были использованы для пациентов. Наши ранние работы с ним, когда мы получали вновь созданные почки, были вполне успешными. Так что да, это реально, это не научная фантастика.

ДЧ: Я беседую с доктором Робертом Ланца, его книга называется "Биоцентризм", а какой у книги подзаголовок, доктор?

РЛ: "Почему жизнь и сознание являются ключами к пониманию истинной природы Вселенной" (В русском переводе - "Как жизнь создает Вселенную"). Труднопроизносимо.

ДЧ: (смеется) "Биоцентризм: Почему жизнь и сознание являются ключами к пониманию Вселенной". Мы собираемся перейти к ее обсуждению, но вернемся к вашей сфере деятельности, к которой также относится тканевая инженерия. То, что вы только что сказали о стволовых клетках, а также то, что в ближайшее время нанороботы или нанотехнологии смогут в каком-то смысле перемещать атомы, наверное, сделает возможным восстановить любой орган или заменить любой орган в организме, так что теоретически то, что вы говорите, может означать возможность жить бесконечно.

РЛ: Это захватывающая вещь, и мы опубликовали исследования, где мы фактически создали популяцию клеток, известных как гемангиобласты, которые являются...

ДЧ: Клетками скорой помощи.

РЛ: Да, они как клетки скорой помощи, и когда вы вводите их в животных, у которых, например, повреждена сетчатка или глаз, если вы маркируете их зеленым красителем, вы можете наблюдать за ними, и они прибудут к месту повреждения и в течение 24 часов исправят повреждения сосудов. В то время как с другими сосудами, не имеющими повреждений, они ничего не делают. Таким образом, эти клетки очень умны, и, как вы говорите, можно просто ввести эти клетки, и они знают, куда идти в организме, чтобы исправить повреждения. Будь то сердечный приступ или повреждения в любом месте тела. На самом деле, мы считаем, что они могут быть в состоянии полностью обратить развитие атеросклероза и, наверняка, любые другие повреждения сосудов.

Дипак ЧопраДЧ: Мы видим, что мощь этих удивительных технологий увеличиватся в два раза каждые 12-18 месяцев. Почти невозможно представить, какими они могут быть, скажем, два, три десятилетия или столетие спустя. Но мы выяснили сейчас у доктора Ланца, что некоторые из этих вещей, о которых мы говорили, будут достигнуты в течение нашей жизни, и раз мы уже начинаем понимать, как продлить жизнь, то однажды мы поймем и более продвинутые технологии, о которых рассказал доктор Ланца. Вы знаете, у меня в программе был доктор Митио Каку, человек, который первым описал теорию струн, он написал новую книгу под названием "Физика невозможного", по которой канал "Наука" собирается сделать сериал из двенадцати частей, и вы знаете, он говорил, опираясь на нынешний уровень развития биофизики, и позже я собираюсь узнать ваше мнение об этом, потому что я согласен с вами больше, чем с кем-либо еще. В основном он говорил на основе нашего текущего понимания законов физики, и если какие-то вещи в будущем, какие-то технологии в будущем не нарушат наши законы, тогда это не невозможно. Это возможно, говорил он о телепортации, о параллельных вселенных, о билокации (развдоении), о путешествии во времени, даже в прошлое, где можно влиять на ваших предков таким образом, что вы могли бы быть живым в одной вселенной и не существовать в другой, и так далее. Таким образом, вы знаете, мы сейчас как раз на границе удивительного понимания реальности, но то, что вы говорите, действительно интересует меня в течение долгого времени. На самом деле, именно поэтому я ушел из мира медицины и начал работать самостоятельно и говорить о сознании, почти 25, 30 лет назад я считался изгоем. По крайней мере, в моих кругах. Так что я обращался к широкой общественности, надеясь, что мог бы поделиться своими идеями, которые не являются моими, которые были частью традиции мудрости, в которой я вырос с людьми, которые не были экспертами. Но сейчас вы говорите в вашей книге "Биоцентризм", что физическая вселенная не существовала бы, если бы не было сознания, в котором она могла бы быть задумана, сконструирована и создана. Это сознание первично, а все остальное вторично по отношению к нему.

РЛ: Да, да. Это абсолютно правильно, и, в дополнение к этому, жизнь это не просто случайное совпадение законов физики. Есть большой перечень экспериментов, из которых следует как раз противоположное. Удивительно, что, когда вы добавляете жизнь и сознание в уравнения, вы можете объяснить некоторые из самых больших загадок науки. Так например, сразу становится понятно, почему пространство, и время, и даже свойства самой материи зависят от наблюдателя. На самом деле, эта точка зрения даже объясняет, почему законы вселенной идеально подходят для существования жизни.

ДЧ: Я говорю с доктором Робертом Ланца, его книга - "Биоцентризм", издатель ... Кто издатель?

РЛ: "BenBella Books" (перевод на русский язык выпущен издательством "Питер").

ДЧ: ОК, "BenBella Books", и мы собираемся распространять ее на нашем сайте deepakchopra.com, поэтому мы беседуем о принципах биоцентризма, и первое, о чем рассказал доктор Ланца, это то, что во вселенной так идеально подобраны некоторые универсальные константы, что если бы было даже небольшое отклонение от этих констант, то мы, вы и я, как биологические организмы не существовали бы. И похоже, что это не было случайным происшествием, которое началось с Большого Взрыва. В действительности вы также говорили, что вся история Вселенной от Большого взрыва до того момента, когда появилось сознание, представляет собой воображаемую историю. Что она существовала как вероятные состояния, но не как пространственно-временное событие.

РЛ: Совершенно верно. И, как вы подчеркнули, есть длинный список деталей на всем пути от атомов до звезд, благодаря которым все, начиная с Большого Взрыва и до настоящего времени, выглядит так, будто оно было специально создано для нас. Так, например, если бы Большой Взрыв был лишь на одну миллионную долю более мощным, космос бы расширялся слишком быстро, чтобы звезды и миры успели сформироваться. В результате, конечно, нас бы не было. И существует еще более 200 параметров настолько точных, что их действительно трудно считать чисто случайными. Измените любой из них, и вас не существует. И опять же, без биоцентризма, или без введения сознания или жизни в уравнение, все они не имеют смысла.

ДЧ: Вы знаете, мне повезло принимать в моей радиопередаче некоторых из величайших умов, академических умов мира неврологии, а также философии и сознания, и никто еще не объяснил мне, когда я закрываю глаза и представляю себе розу, или изображение красной розы, или закат на океане, где находится это изображение? Я воспринимаю эту картину субъективно в моем воображении, или я могу думать о моей матери и видеть ее лицо. Это переживание не находится в моем мозгу, и вы знаете, что мой мозг показывает всплески электромагнитных импульсов в сетях синапсов, а теперь, как вы отмечаете в своей книге, мы можем заглянуть внутрь мозга при помощи позитронно-эмиссионной томографии или МРТ. Мы не видим изображений, звуков, вкусов или структур. Это переживание происходит в сознании, и никто не смог на самом деле обнаружить это сознание. Мозг, конечно, показывает электрические явления, но эти электрические явления не являются переживанием, и аналогично, когда я смотрю на красную розу, а не представляю ее, я вижу ее снаружи, но переживание происходит в моем сознании, даже не в моем мозгу, потому что оно даже не в моей голове. В моей голове происходят эти электрические импульсы. Я думаю, что все переживания, будь они субъективными или объективными, происходят в трансцендентной области, которая находится за пределами пространства и времени, потому что, как вы отметили, пространство и время - это тоже опыт "чувствуемого ощущения" и, следовательно, зависит от нашего сознания.

РЛ: Да, вы совершенно правы. Вы знаете, мы думаем, что пространство и время это такие жесткие, холодные объекты, но если взмахнуть рукой по воздуху и все удалить, то что останется? Ответ, конечно, ничего, и то же самое относится ко времени. Вы не можете поместить его в бутылку, как молоко. Так что, если вы посмотрите на что-нибудь, ну скажем на радиоприемник. Вы не можете видеть его через кость, окружающую ваш мозг, все, что вы видите и переживаете прямо сейчас, это просто вихрь информации, происходящий в вашем уме, а пространство и время это просто инструменты ума, позволяющие собрать все это вместе. Возьмите что-то обычное, как, например, погода на улице. Вы видите голубое небо, но клетки вашего мозга могут быть изменены так, что оно будет выглядеть красным и зеленым. Вы думаете, что сейчас светло, но мозговые цепи могут быть изменены так, что будет казаться, что сейчас темно. Вы думаете, что сейчас жарко и влажно, но тропическая лягушка будет чувствовать холод и сухость. В любом случае вы поняли смысл. Эта логика применима практически ко всему. Суть в том, что все, что вы видите, не может присутствовать без вашего сознания.

ДЧ: Вы знаете, то, что вы говорите, это просто музыка для моих ушей. В традиции, в которой я вырос - в Веданте - есть красивые выражения. Я не в мире, мир во мне. Я не в теле, тело во мне. Я не в уме, ум во мне. Когда я вспоминаю прошлое внутри себя, я переживаю мой ум в моем сознании, я переживаю мое собственное тело в моем сознании, и я переживаю весь мой мир в моем сознании. Так что сознание существует вне пространства-времени, потому что оно на самом деле планирует и создает пространство-время, а, следовательно, находясь вне пространства-времени, будучи трансцендентным, оно не имеет начала во времени, не имеет границ в пространстве и, следовательно, не имеет окончания во времени также. Вы знаете, вся цель традиций восточной мудрости состоит в том, чтобы испытать его как свою идентичность. Что даже когда я думаю о мозге, это думание о мозге происходит в сознании. Когда я математически представляю законы природы, они тоже находятся в моем сознании. Вы знаете, вы исходите из очень научной точки зрения, но, по сути, говорите то же самое.

РЛ: Совершенно верно. Я не сформулировал бы лучше, чем вы сейчас выразили. Мы приходим точно к той же точке в книге "Биоцентризм", в основном я отталкиваюсь от существующей науки и прибываю точно в ту же конечную точку, которую вы только что описали.

ДЧ: Еще раз хочу напомнить нашим слушателям, что я говорю с доктором Робертом Ланца, он автор книги "Биоцентризм", и он также является одним из ведущих ученых в мире. Доктор Ланца, я уверен, что вы знакомы с такими книгами, как "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза или "Объясненное сознание" Дэниела Деннета. И вы знаете, у меня были некоторые стычки с Ричардом Докинзом, и я могу сказать, что я нашел его очень высокомерным в том, как он нападает на соломенное чучело, которое на самом деле не является Богом. Но при этом совершенно не пытается посмотреть на тайну сознания, которая остается тайной. И даже книга "Объясненное сознание" доктора Дэниела Деннета в определенном смысле ничего не объясняет. Никто на самом деле не обращается к тайне сознания, и тот факт, что люди постоянно описывают сознание как своего рода биофеномен или как побочное проявление мозга, просто потому, что мы можем заметить корреляцию того, о чем мы думаем, с некоторыми частями мозга, это в действительности не объясняет сознание.

РЛ: На самом деле вы абсолютно правы. Книга называется "Объясненное сознание", и многие люди говорят, что они прозвали ее "Игнорируемое сознание".

ДЧ: (смеется)

РЛ: (смеется) Он упускает центральную суть, что такое вообще сознание.

ДЧ: Да. И вы знаете, что меня поражает - что ваши знания из мира биологии, и ваш опыт таков, что вы являетесь пионером в некоторых из самых удивительных технологий будущего, но вы стоите на позиции, что сознание идет первым, и оно все конструирует. Почему для людей так трудно представить себе, что когда пчела смотрит на цветок, она не видит тот же цветок, который видим вы и я, потому что она воспринимает ультрафиолет, а не обычные длины волн, которые видим мы? Что глазные яблоки хамелеона вращаются вокруг двух разных осей, и я не могу даже отдаленно представить себе, как эта комната будет выглядеть для хамелеона. Или тот факт, что киты общаются через инфразвук, и что собаки слышат то, что мы не слышим, потому что их инструмент другой. В Веданте мы говорим, что недостаток инструмента не является отражением хозяина инструмента. Вы хозяин инструмента и вы знаете, что можете манипулировать инструментом любым удобным вам способом, как вы только что сказали, можете изменить погоду, если захотите.

РЛ: Да, ну мы на самом деле развивались, как обезьяны в лесу на деревьях, которые собирают плоды и ягоды. Мы не были предназначены для того, чтобы понять Вселенную. Вы знаете, в этом смысле то, как мы видим мир, имеет очень много общего с бурундуком или с белкой. Белка открывает глаза, и желудь каким-то чудом оказывается перед ней, и она хватает его, и несется вверх по дереву без дальнейших размышлений, но мы, люди, на самом деле такие же. Мы просыпаемся утром, и вуаля - мир волшебным образом перед нами, но опять очередные эксперименты последовательно демонстрируют, что не существует ни одной частицы с конкретными свойствами, если никто ее не наблюдает. Реальность это процесс, который включает в себя наше сознание, но он требует, чтобы вы думали о том, что происходит. Люди думают не останавливаясь. Вы не можете видеть ничего снаружи через кости вокруг вашего мозга, и ясно, что все полностью реконструируется в вашем мозгу, и, как врачу, вам хорошо известно, что люди, например, вспомните фильм "Игры разума", люди с шизофренией видят людей и вещи такими же, как и реальные. Ваш ум, безусловно, имеет возможность реконструировать и создавать реальность столь же реальную, как и все, что вы переживаете прямо сейчас. Даже во сне, что подтверждает эту способность. Итак, еще раз - все, что вы видите сейчас, должно быть заново реконструировано в вашем уме.

ДЧ: Я беседую с доктором Робертом Ланца, мы говорили о его необыкновенной книге "Биоцентризм", мы продолжим сразу после перерыва, и спасибо за то, что остаетесь с нами в течение второй половины передачи.

Окончание здесь.

Опубликовано: 06.04.2015 в разделе Наука и мистика